На вопросы # отвечает председатель партии «Айдынлар», экс-депутат Милли Меджлиса и бывший член азербайджанской делегации в ПАСЕ Гуламгусейн Алибейли.

 

— Итогам 44-дневной войны была дана оценка на разных уровнях, начиная с экспертного сообщества и заканчивая обычными обывателями. Хотел бы услышать вашу оценку деятельности азербайджанской дипломатии во время войны. Насколько эффективно она работала в эти трудные дни?

 

— Считаю, что военная победа Азербайджана сопровождалась некоторыми дипломатическими успехами. Я подчеркиваю, что не говорю о полной дипломатической победе, речь может идти только об успехе в некоторых вопросах. В первую очередь хотел бы отметить российское направление дипломатии: несмотря на некоторые попытки давления и неприемлемые для нас мнения, в целом, Россия заняла нейтральную позицию во время Карабахской войны. Нейтральная позиция России – стратегического союзника Армении, имеющей некоторые обязательства в рамках ОДКБ, поставляющей армянской стороне вооружение, сыграла свою роль в победе Азербайджана. И это, естественно, дипломатический успех.

Да и старания нашей дипломатии на западном направлении тоже дали свои плоды, обеспечив, как минимум, нейтралитет ведущих государств Запада. Западные страны осознали, что земли Азербайджана оккупированы, и война – внутреннее дело Азербайджана. Все страны Движения неприсоединения поддержали нашу позицию, в результате чего, фактически, был заморожен проект антиазербайджанской резолюции в ООН.

Все перечисленные мною факты говорят о дипломатическом успехе Азербайджана, но, вновь подчеркиваю, я не считаю это полной дипломатической победой. Ведь дипломатическое закрепление военной победы займет еще немало времени.

Сегодня мы вернули большую часть ранее оккупированных территорий, но на малом клочке земли, которая контролируется российскими миротворцами, сепаратистские силы живы, и, как могут, пытаются вовлечь Азербайджан в новое противостояние.

Для решения всех этих вопросов азербайджанской дипломатии придется действовать еще интенсивнее и жестче. А если учесть, что реализация военным путем Соглашения от 10 ноября исключается, мы должны добиться полного выполнения всех пунктов этого документа дипломатическими путями.

Естественно, что в этом вопросе многое зависит от воли главы государства. Я считаю, что у него есть воля и стремление решить данную проблему, что вновь было озвучено на последней пресс-конференции. И теперь для претворения в жизнь этой воли и стремления необходимы совместные, координированные действия нашего МИДа, диаспоры, представителей в международных организациях и послов.

— Во время войны голос Азербайджана до мирового сообщества доводили только два человека – президент Алиев и его помощник Хикмет Гаджиев. Наша дипломатия во время войны «проиграла» Франции, и, если не ошибаюсь, Бельгии, парламенты которых приняли антиазербайджанские заявления. Хотя мы знали о существовании сильного армянского лобби в этих странах. Какие ошибки мы допустили, и какие шаги нужно предпринять для предотвращения подобных ситуаций впредь?

— Я думаю, что в этом вопросе нужно заострить внимание на нескоординированной деятельности наших посольств и диаспорских организаций в этих странах. Не знаю точных причин подобных упущений, но точно знаю, что какое-то время назад отношения Франции и Азербайджана были на очень высоком уровне: Первый вице-президент Азербайджана несколько раз посещала Париж, ее удостоили ордена Почетного легиона, ее стараниями в Лувре была отремонтирована Восточная секция и пр. То есть, отношения были нормальными. Видимо, мы слишком понадеялись на эту «нормальность» и забыли о влиянии армянского лобби.

Несмотря на хорошие отношения с Францией, мы никогда не должны забывать о том, что эта страна всегда поддерживала армян, и заслуги этой страны в том, что «армянский вопрос» не сходит с мировой повестки, велики.

Одно время я тоже выступал с предложением радикального пересмотра отношений с Парижем, но, сейчас очень рад, что этот вопрос так и остался нереализованным. Государства всегда выступают за свои интересы: во время войны Франция поддерживала армян, а ныне французские компании заявляют о своем желании участвовать в восстановлении Карабаха.

То есть, экономические интересы Франции начали преобладать в вопросе Карабаха, и нам нужно, воспользовавшись этой ситуацией, добиться изменения политики Парижа в отношении Азербайджана.

Схожая ситуация и с Бельгией. Мы должны всесторонне анализировать проблемы, делать выводы и стараться избежать повторения подобных ошибок в будущем.

— Во время войны своей антиазербайджанской позицией отличились две международные организации – речь идет о UNESCO и Human Rights Watch. Если первая выражала беспокойство по поводу якобы уничтоженных армянских церквей, то вторая утверждала, что Азербайджан наносил целенаправленные удары по больнице. Какие шаги должен предпринять Азербайджан для того, чтобы добиться от этих организаций хотя бы нейтральной позиции?

— Первая причина подобного рода негативных для нас заявлений заключается в проармянских источниках этих организаций.

Например, Human Rights Watch не работает в Азербайджане. Одно время у нас старались изгнать зарубежные организации из страны, и я считаю, что это было неверным шагом. Те организации, которые работают в Азербайджане, вынуждены для подготовки докладов основываться на местных источниках.

А те организации, которые и так имеют зуб на нас по причине запрета на деятельность в Азербайджане, ищут другие источники, и в таком случае речи об объективности быть не может.

Во время войны мы – партия «Айдынлар» – тоже направили обращения в международные организации, в которых постарались донести правду. Но, видимо, международные организации решили работать с другими источниками.

Что до UNESCO, во многих случаях мы запаздываем с реакцией на необъективные оценки происходящих в стране событий. Мы должны пригласить представителей подобных организаций в Карабах, чтобы они воочию убедились в недостоверности своих источников. Отмечу, что организация поездки зарубежных послов в Карабах возымела эффект.

То есть, прежде чем винить кого-то, мы сами должны активизироваться для изменения ситуации. Например, армяне публикуют документы, фото, доказывающие, что они наносили удары по мирным кварталам Гянджи, Барды, Тертера. Мы должны собрать все эти факты и обратиться в Совбез ООН для получения соответствующей оценки военным преступлениям армян. У нас столько фактов на руках, но мы запаздываем.

—  В начале нашей беседы Вы упомянули о слабости координации между ведомствами Азербайджана. Вы несколько лет были членом от оппозиции азербайджанской делегации в ПАСЕ, где критиковали политику властей. В то время была ли какая- то скоординированность между представителями властей и оппозиции в составе делегации, хотя бы в общенациональных вопросах? 

 

— Я был в составе азербайджанской делегации в ПАСЕ с 2001 по 2005 годы. И скажу, что тогда было очень трудно представлять оппозицию в этой структуре, так как многие из нейтральных членов на самом деле поддерживали позицию представителей властей. Понимаете, существуют такие вопросы, в которых оппозиционная позиция неприемлема.

Мы координировали свою деятельность с представителями властей, если речь шла о таких общенациональных вопросах, как противодействие армянской пропаганде.

С участием тогдашнего главы нашей делегации, а ныне президента Азербайджана Ильхама Алиева проходили собрания, где мы координировали свои действия в определенных вопросах. Могу сказать, что ни разу не было фактов давления со стороны Ильхама Алиева из-за нашей оппозиционной позиции. Он всегда говорил, что оппозиция должна быть и сказать свое слово. Повторяю, во время обсуждения некоторых общенациональных вопросов ни я, ни Асим Моллазаде не старались и не выступали с оппозиционной позиции.

Представители властей очень помогли нам во время подготовки и принятия одного из первых наших официальных документов в ПАСЕ – речь шла о геноциде азербайджанцев, начиная с 1918 года. Представители властей также нам посодействовали в распространении документа «Нарушения прав человека на оккупированных территориях Азербайджана». И глава делегации, и другие представители властей поставили свои подписи под этим документом и помогли его принятию. Подобных координированных действий было много, и все в составе делегации относились к подобной работе нормально.

Во время сессий, мы – представители оппозиции также поднимали существующие проблемы в Азербайджане, высказывали свою отличную от властей позицию. И это нормально воспринималось в составе делегации. Интересно, что внутри страны мы встречались с давлением чаще, чем в составе делегации. Считаю, что подобная реальность опиралась на понимание тогдашнего главы делегации важности существования оппозиционной точки зрения.

— Сегодня в азербайджанском обществе есть два мнения по поводу будущего совместного проживания с армянами. Одни говорят, что такое возможно, другие, что нет. Какой позиции придерживаетесь Вы?

— Нельзя к этому вопросу относиться с максималистской точки зрения. Понимаю, что народ не может забыть войны, те зверства, которые учинили армяне, судьбы военнопленных и так далее. Ведь в истории много раз повторялась последовательность: некоторое время армяне подчинялись законам Азербайджана, а потом вновь брались за свое. Данную реальность нельзя забывать и всегда нужно держать ухо востро.

Но, если среди карабахских армян есть люди, которые готовы признать законы нашей страны, готовы жить в составе Азербайджана, то неправильно игнорировать данную реальность и однозначно отрицать возможность мирного сосуществования с ними.

Мы готовы к совместному проживанию с представителями любой нации, которые признают суверенитет Азербайджана, но конечно же, совместное проживание невозможно со сторонниками сепаратистского режима, которые надеясь на российских миротворцев, не оставляют попытки диверсии против нашей страны.

— Сегодня много говорится об интеграции карабахских армян в азербайджанское общество. Когда, по-вашему,   мы увидим в парламенте Азербайджана депутата-армянина?

— Очень трудно называть конкретные сроки, так как возвращенные в Карабах армяне пока не встали на путь сотрудничества с Азербайджаном. Вот когда мы добьемся ликвидации остатков марионеточного режима в Ханкенди, тогда и армяне изберут путь сотрудничества с Азербайджаном и признают верховенство наших законов. Тогда в этом регионе Азербайджана состоятся выборы и победа депутата-армянина будет возможна. Считаю, что это будет, но не в ближайшем будущем.

— На последней пресс-конференции глава государства вновь подтвердил свою позицию по поводу статуса Нагорного Карабаха, отметив, что поднимающие вопрос статуса силы не заинтересованы в мире в регионе. Кроме Армении вопрос статуса поднимают страны-члены МГ ОБСЕ. Если выступать по логике президента,  значит, МГ ОБСЕ не заинтересована в мире. О чем с ними тогда говорить? Обсуждать еще 15 лет вопрос Ханкенди?

— Примерно 12 лет назад я видел и говорил, что МГ ОБСЕ не справляется со своими функциями и нужно добиться изменения ее формата. Близкие отношения Армении с Россией и Францией превратили МГ ОБСЕ в неэффективную организацию. Время доказало, что я был прав.

МГ ОБСЕ была создана для содействия мирному решению армяно-азербайджанского конфликта. Азербайджан решил большую часть этой проблемы военным путем. Остался клочок земли, который находится под властью армянских бандитов и под наблюдением российских миротворцев. Интеграционные процессы займут некоторое время и, после ликвидации остатков преступного режима, не останется надобности ни в вопросе статуса, ни в деятельности МГ ОБСЕ.

Нужно понять, что вопрос статуса Нагорного Карабаха был одним из трех предложений МГ ОБСЕ: освобождение оккупированных территорий, возвращение на эти территории беженцев и только после этого обсуждение статуса. Азербайджан практически в одиночку решил два из трех пунктов этих предложений. После завершения процесса интеграции отпадет надобность и в третьем пункте. В таком случае, зачем нам привлекать к этому неактуальному вопросу представителей трех стран?

Только после ликвидации преступного режима в Ханкенди можно будет обсуждать вопрос культурной автономии. При желании, армяне, как и другие этнические меньшинства в Азербайджане, могут получать образование на своем языке, иметь возможность сохранить свою культуру и идентичность. В этом вопросе государство всегда поддерживало все национальности, проживающие в Азербайджане.

Те силы, которые поднимают вопрос статуса, пытаются надавить на Азербайджан. Но, слушая последнее выступление президента Алиева, я понял, что Азербайджан в силах дать достойный отпор этим попыткам.

— Еще один вопрос, который активно обсуждается в обществе, это сроки вывода российских миротворцев. Как Вы считаете, через 5 лет миротворцы покинут наши территории?

 

— История показывает, что российские военные неохотно покидают те места, в которые один раз вошли. Перед нами пример Молдовы и Грузии, которые всегда настораживают нас. Считаю, что в первую очередь между Баку и Москвой должен быть подписан документ, в котором четко указаны границы действий российских миротворцев. До тех пор, пока этот вопрос не нашел своего конкретного решения, эти вооруженные соединения будут действовать на свое усмотрение. Но я верю, что они уйдут.

Во-первых, победа Азербайджанской армии изменила политическую и военную ситуацию, создала новую реальность. Азербайджан дал согласие на ввод миротворцев как страна – победитель, а не проигравшая. Этот фактор сыграет не последнюю роль во время обсуждения сроков вывода миротворцев.

Во-вторых, фактор Турции, которая полностью поддержала Азербайджан во время 44-дневной войны. И после войны, турецкие военные работают в мониторинговом центре, что означает, что и в военном плане они здесь присутствуют. Этот фактор тоже усилит позиции Азербайджана во время обсуждения вопроса вывода миротворцев. Так, что все выше перечисленные факторы позволяют надеяться на то, что вывод миротворцев пройдет без проблем.

— У нового президента США не очень теплые отношения с Россией и Турцией, роль которых в решении Карабахского вопроса трудно переоценить. Учитывая этот фактор Джо Байден может начать оказывать давление на нас в Карабахском вопросе?

— Естественно, что смена президента в США потянет за собой и некоторые корректировки в международной политике этой страны. Но я не ожидаю коренных изменений, так как политика США опирается на определенную линию, которая формируется не президентом, а определенными государственными институтами. Президент может только корректировать эту линию.

Что касается Карабахского вопроса, то до сих пор формально США нельзя считать ярыми защитниками интересов армян, как например, Франция. США в основном занимали отдаленную, нейтральную позицию. Но, нужно помнить, что любая власть в США попытается ослабить влияние России в том или ином регионе, в нашем случае на Кавказе. Так, что вполне возможно, что и Джо Байден займет аналогичную позицию. Кстати, азербайджанская дипломатия может воспользоваться и этим моментом, когда наступит время обсуждений вывода российских миротворцев.

— Сможет ли выйти Армения из Соглашения от 10 ноября, в случае прихода к власти в этой стране реваншистов?

— Сегодня в армянском обществе очень сильны реваншистские настроения. Но даже сами реваншисты понимают, что проиграли и в ближайшем будущем у них нет шансов взять реванш. На самом деле, реваншистские настроения в армянском обществе подогреваются как элемент борьбы за власть.

Теоретически сегодня Армения может начать военную агрессию только при полной поддержке России. И на этот раз, Россия, возможно, поможет им оружием, но о полной и прямой поддержке не может быть и речи. Прямое участие России в войне на стороне Армении не отвечает геополитическим интересам Москвы. Если учесть, что основные реваншистские силы тесно связаны с Москвой, и Россия заявила, что даже в случае смены власти, Соглашение от 10 ноября остается в силе, то картина более или менее ясна. Не зря же президент Алиев на пресс-конференции упомянул слова Путина – «отказ от соглашения — самоубийство».

Сегодня наша армия сильна, а армянскую еще предстоит заново построить. До завершения процесса строительства, Азербайджан в нужный момент может провести антитеррористическую операцию и очистить Ханкенди от преступного режима.